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标题: 欧楷竖的起笔问题 [打印本页]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:47
标题: 欧楷竖的起笔问题
本帖最后由南山居士于 2016-12-14 15:29 编辑

[attach]52321[/attach][attach]52320[/attach][attach]52319[/attach][attach]52318[/attach][attach]52322[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:50
很多欧阳询的竖的起笔不是简单的切笔。后人学的不是很到位。这里应该有一个笔法问题被忽略了。即竖的起笔的锋如何破解掉。有人用藏锋，有人用抖笔。我看都不是欧公的方法。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:50
这是一个笔法问题

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:54
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姚孟起的山字，有点欧公的风格。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:57
[attach]52314[/attach]
这个精的两竖起笔，就与欧公的竖的起笔大相径庭了。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 08:59
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这个也闻不到欧味。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 09:02
[attach]52317[/attach]

这个锋朝天，也不是欧味。

欧公竖（一般是主竖，竖点）的起笔用的是什么笔法呢？

作者: 南山居士 时间: 2016-12-14 17:11
[attach]52323[/attach]

作者: 李文治 时间: 2016-12-15 10:28
很好。继续。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-15 19:16

李文治发表于 2016-12-15 10:28
很好。继续。

感觉这种笔法是切笔后转锋或捻管造成的扩锋（把切笔形成的锋尖破坏掉，一个锋尖变成两个角。就像横起笔推杆造成的效果一样。）

作者: 李文治 时间: 2016-12-16 09:10

南山居士发表于 2016-12-15 19:16
感觉这种笔法是切笔后转锋或捻管造成的扩锋（把切笔形成的锋尖破坏掉，一个锋尖变成两个角。 ...

其实，竖笔的起笔，和横笔的起笔是一个原理。都是下笔切调整笔锋开始行笔。调整笔锋的目的是做到中锋用笔。我赞成你学习的严谨，这是初学者应当做到的。更宽一点说，临帖，一辈子都要这样做。用熟悉了，一切都在自然中。字由心生。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-16 16:26

李文治发表于 2016-12-16 09:10
其实，竖笔的起笔，和横笔的起笔是一个原理。都是下笔切调整笔锋开始行笔。调整笔锋的目的是做到中锋用笔 ...

感觉欧体调整笔锋的过程还有一个藏锋（或者扩锋）的作用。许多人写横或竖，总留着小锋尖，就是没有做到调峰过程的藏锋或扩锋。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-16 21:14
本帖最后由南山居士于 2016-12-16 21:37 编辑

[attach]52331[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-16 21:38
[attach]52332[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-16 21:39
竖的起笔是转笔藏锋。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-16 21:44
[attach]52333[/attach]
姚孟起的竖头是中锋运笔写出来的，不是转锋扫出来的。所以看着多少与欧公的不太一样。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 12:02
本帖最后由南山居士于 2016-12-17 12:50 编辑

[attach]52339[/attach][attach]52340[/attach][attach]52338[/attach]
这三个字的竖起笔是切运转来的。欧公竖的起笔有很多形式。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 12:50
其他贴说过的竖笔横起也是一种。
[attach]52341[/attach]

作者: 冯自勇 时间: 2016-12-17 14:05
居士精解，认真学习。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 14:12

冯自勇发表于 2016-12-17 14:05
居士精解，认真学习。

作者: 李文治 时间: 2016-12-17 14:31

南山居士发表于 2016-12-16 16:26
感觉欧体调整笔锋的过程还有一个藏锋（或者扩锋）的作用。许多人写横或竖，总留着小锋尖，就是没有做到调 ...

一瞬间的事。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 17:52
[attach]52342[/attach]
从美术角度讲，字很美。从欧体笔法角度来讲，问题很多。
这样写欧体的人，一大批。成为当今的一个流派。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 18:13
欧公的九成宫，虽然不是逆锋起笔，但绝对不是露锋起笔。
欧公的字是切起，转或折笔藏锋（有时候是把尖锋的角度扩大，有的时候是把尖角变两个钝角）。
当然了，露锋情况是有的。

另一部分人学欧体，喜欢逆锋起笔，写出来的字缺少了欧体的锋利。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 21:46
[attach]52347[/attach]
主横切笔后没有推折，直接转锋。
横折的折法不对，出现了鹤膝。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2016-12-17 21:52
本帖最后由琅琊圃叟于 2016-12-17 22:11 编辑

南山居士发表于 2016-12-17 18:13
欧公的九成宫，虽然不是逆锋起笔，但绝对不是露锋起笔。
欧公的字是切起，转或折笔藏锋（有时候是把尖锋的 ...

居士精解，用心良苦。
但凡事都不可绝对化简单化。
例如你所说“欧公的九成宫，虽然不是逆锋起笔”就说错了。
欧公的九成宫，不但有逆锋起笔，而且相当多。例如《九成宫》的第一个字“九”。
当然你的后半句还是错的：“欧公的九成宫，··········绝对不是露锋起笔。”——例如《九成宫》的第一行“醴泉铭”的“泉”的第二笔就可以视为露锋下笔。

欧公行笔，起笔是逆锋、切锋、还是露锋？其实看一看欧公的墨迹更有说服力。
欧公《千字文》的“敕”的左竖，就是明明白白的逆锋。
由于这篇《千字文》为行书，露锋下笔屡屡皆是。

我需要指出的是：欧公露锋下笔与今人露锋下笔的笔画质感明显不同。
欧公即使露锋下笔，笔画质感仍然是圆的。
今人露锋下笔，笔画质感是平的，扁的。
古人是“锥划沙”。
今人是“刀刮沙”。

以上我的见解若有冒犯之处，谨望海涵。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 21:53
[attach]52348[/attach]
竖起笔是抖笔。
横缺少推折。
竖钩笔法不对（右侧坡度太高，钩下角不在竖的中心线上）。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:01

琅琊圃叟发表于 2016-12-17 21:52
居士精解，用心良苦。
但凡事都不可绝对化简单化。
例如你所说“欧公的九成宫，虽然不是逆锋起笔”就说 ...

欧公是不是逆锋起笔确实有争论。
我赞成田蕴章的说法，藏锋起笔不一定必须是逆锋。
本帖讨论的就是欧公如何不逆锋但又藏锋的。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:20
学欧体的人可分为三派
逆锋派
露锋派
切笔藏锋派。
都说田楷如何如何。实际上大田是切笔藏锋派，二田是露锋派。
大田认为横折的鹤膝是错误，二田喜欢鹤膝。大田二田根本就不是一个派别。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:22

琅琊圃叟发表于 2016-12-17 21:52
居士精解，用心良苦。
但凡事都不可绝对化简单化。
例如你所说“欧公的九成宫，虽然不是逆锋起笔”就说 ...

“敕”的左竖从笔顺来讲，行书容易形成逆锋入纸。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2016-12-17 22:24

南山居士发表于 2016-12-17 22:01
欧公是不是逆锋起笔确实有争论。
我赞成田蕴章的说法，藏锋起笔不一定必须是逆锋。
本帖讨论的就是欧公 ...

讨论应当以事实为依据。
事实是欧公不仅有逆锋，而且有露锋。
你所说“欧公如何不逆锋但又藏锋的”与《九成宫》表现的事实不符。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:31
琅琊圃叟老师提到就九字很好，这个竖撇也很值得大家讨论
先找出几个九字的名家墨迹[attach]52350[/attach][attach]52349[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:34
[attach]52351[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:41

琅琊圃叟发表于 2016-12-17 22:24
讨论应当以事实为依据。
事实是欧公不仅有逆锋，而且有露锋。
你所说“欧公如何不逆锋但又藏锋的”与《 ...

逆锋起笔不能排除。看大多数竖的笔法。
逆锋派认为多数为逆锋起笔。
其他两派认为多数都不是逆锋起笔。
逆锋派认为欲右先左、欲下先上。凡是九成宫看不出露锋的笔法都归位逆锋起笔。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:47
[attach]52352[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:51
这个九的竖撇，三位大师仿的都不到位。这个九究竟是如何起笔的呢？
[attach]52353[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 22:51
希望大家给出笔法。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 23:27
[attach]52355[/attach]
没有描写的
[attach]52354[/attach]
另外一个

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 23:50
本帖最后由南山居士于 2016-12-18 11:13 编辑

我认为有两种可能。第一种可能就是一般的切笔转锋，只不过碑文风化了，感觉和第二个笔法不一样。
第二种可能是右上切笔，然后转锋，转锋时笔锋有转动，形成了两个角（就是本帖主要讨论的扩锋）

作者: 南山居士 时间: 2016-12-17 23:53
欧公的两个九基本都是平切。三位大师的九算不上平切。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2016-12-19 07:34

南山居士发表于 2016-12-17 22:51
希望大家给出笔法。

你的帖子立意是好的。
你发现并指出了当今学欧者的笔法绝大多数并未学到欧公笔法。
但你抓了芝麻丢了西瓜，并没有发现并指出问题的本质。
头痛医脚，治不了病。
你的诊断出了错误。
欧公下笔并非没有逆锋。
欧公下笔并非没有露锋。
欧公下笔也并非都是切锋。

楷书之所以比篆隶便捷，表现力更加丰富，逆锋、切锋、露锋可以随机率性而用是一个重要的因素。
楷书唐代以前笔法与篆隶相通之处在于仍然以中锋行笔为主流。
这就是赵孟頫所说的“用笔千古不易”。

当今学欧者众，以二田为佼佼者。
二田学写欧字，与欧公有什么不同？
1.露锋下笔，以致笔画端头多尖嘴猴腮，拖须挂刺。
2.侧锋行笔，以致横粗竖细，写横耸肩垂臂，写竖大头细腿，写撇半边光滑半边缺皮少肉，片片犹如剥下的甘蔗皮。
3.写竖钩不能一笔完成，只好“跪笔”重启。

你以“切锋”来医当今学欧者笔下尖嘴猴腮，拖须挂刺的毛病，并不能解决其横粗竖细，耸肩垂臂，大头细腿，缺皮少肉，跪笔重启的弊病。
头痛医脚不仅解决不了根本问题，反而容易延误治疗，甚至引起其它并发症。

二田的笔病并不仅在“下笔”处。
二田笔病的根子在于执笔违背欧公古法。

何为古法执笔？
我在《365话题》里多有正面论述。
有兴趣者可以前去看一看，然后再想一想我说的是否有道理。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 11:53

琅琊圃叟发表于 2016-12-19 07:34
你的帖子立意是好的。
你发现并指出了当今学欧者的笔法绝大多数并未学到欧公笔法。
但你抓了芝麻丢了西 ...

好。谢谢。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 11:55
欧体切笔后不仅仅有一个正锋问题，还有一个藏锋问题。
同样，收笔不仅仅有一个收锋问题，还有一个立锋问题，就是恢复笔锋原状问题。
欧体的横和垂露竖收笔前都有一个铺锋问题，不铺笔，就要去勾画描了。
看看很多书法家的视频，横收笔要勾描，垂露竖收笔要勾画。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 11:58
欧楷的起笔需要讨论，收笔也需要讨论。
中锋问题也需要讨论。中锋运笔，不一定正锋运笔，但什么时候要中锋逆锋，什么时候要中锋顺锋，什么时候要中锋正锋，也是需要研究的。
此外，起笔阶段，收笔阶段，折笔阶段，起钩阶段，什么是中锋，什么是偏锋，也需要研究。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 12:02
本帖最后由南山居士于 2016-12-19 12:31 编辑

最简单的一个问题，切笔这个动作算不算中锋用笔？
如果算中锋用笔，那应该是正锋切，还是逆锋切，还是顺锋切？
横要看成由四段组成的，起笔段，提运段，按运段，收笔短。四段用笔要段段中锋才对。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 15:13
侧锋用笔问题也应该引起重视。起笔收笔有可能会用到侧锋。侧锋，不是偏锋，也不是严格意义上的中锋。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 15:15
提的起笔，应该就是侧锋切笔吧？

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 16:33
本帖最后由南山居士于 2016-12-19 16:46 编辑

[attach]52394[/attach]
中锋：笔正锋正
侧锋：笔偏锋正
偏锋：笔偏锋偏。
这样理解对否？

严格来讲，平时运笔总是中锋偏侧锋。笔锋在中锋线上，笔是偏的，尤其是侧铺笔，捺出脚，撇收尾，三角一肚的点收尾，横收尾，垂露竖收尾等情况下。中锋线出现弯折，笔就要偏，但笔锋要正，这就是侧锋吧？

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 16:45
[attach]52396[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 19:26
本帖最后由南山居士于 2016-12-19 19:27 编辑

侧锋捺脚，没有明显的推折锋

右点起笔中锋，收笔侧锋，无需回锋。
随便找的两个视频，主要说明侧锋问题。
不代表本人对他们的整套笔法表示认同。
中锋写右点，要经过铺锋，折锋，提锋。铺折后的锋不一定能全部提拢，一般需要回锋收锋。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 19:35
田蕴章每日一字的捺脚是中锋，不是侧锋，有明显的折转锋。相对小笔写相对大字或笔不太好，正锋写捺会发生散锋问题。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 19:38

南山居士发表于 2016-12-19 19:35
田蕴章每日一字的捺脚是中锋，不是侧锋，有明显的折转锋。相对小笔写相对大字或笔不太好，正锋写捺会发生散 ...

解决办法之一，出锋前笔锋由中锋调整为侧锋（捻管或翻腕）。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:05
横收笔也有中锋收笔法和侧锋收笔法两种（当然了，一大部分人是两笔法，勾画描法收笔）。请注意田蕴章的每日一字中的横收笔，有的时候是很自然的一笔写出来的（有没有回锋记不清了）。这就是侧锋收笔。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:15
[attach]52397[/attach]

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:20
[attach]52398[/attach]
实际上就是右点收尾法。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:22
欧体的横竖点，撇与提，捺、了钩，背抛勾等等，笔法都是有联系的。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:26
[attach]52399[/attach]
看看撇是如何变成提的。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:27

南山居士发表于 2016-12-19 21:26
看看撇是如何变成提的。

这个背抛勾与了勾就差一个角度问题，笔法一样的。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:30
本帖大部分内容都是我的歪理邪说，没有出处，请注意识别。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:32
欢迎拍砖，以便使我从迷途中走出来。

作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:55
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作者: 南山居士 时间: 2016-12-19 21:56

南山居士发表于 2016-12-19 21:55

也就是说二者的笔法是一样的。

作者: 张山 时间: 2016-12-20 20:27

李文治发表于 2016-12-16 09:10
其实，竖笔的起笔，和横笔的起笔是一个原理。都是下笔切调整笔锋开始行笔。调整笔锋的目的是做到中锋用笔 ...

给你点赞！！！

作者: 南山居士 时间: 2016-12-20 20:55
欧公的竖的起笔绝对不是一种形式。这也是为什么现代人写欧楷笔法单调（公式化格式化）的原因之一。

作者: 忠哥 时间: 2016-12-20 22:12

琅琊圃叟发表于 2016-12-19 07:34
你的帖子立意是好的。
你发现并指出了当今学欧者的笔法绝大多数并未学到欧公笔法。
但你抓了芝麻丢了西 ...

说得好。

作者: 李文治 时间: 2017-2-25 19:22
论有所长。

作者: 郝振江 时间: 2017-2-28 16:10

论有所长。学习了。

作者: 于平 时间: 2017-5-6 10:30
非常谢谢南山居士楼主！图文并茂，让我深受启发。以前让我迷惑不解、似是而非的问题，在您这帖子里得到了答案，太赞啦！

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